Lea Ypi: Marx’ı ve Martin’in Marx okumasını belirli bir geleneğin ve bu gelenek hakkındaki yaygın düşünce şeklinin içine yerleştirerek başlamayı düşünüyorum. Aklımdaki gelenek, akıl ve özgür failliği tarih boyunca gelişerek içinde yaşadığımız dünyayı yeniden temellük etmemizi ve yaşam biçimimizi eleştirebilmemizi sağlayan unsurlar olarak kavrayan Aydınlanma geleneği. Bunların hepsi aşina olduğumuz Aydınlanma düşünceleridir ve birçok Aydınlanma düşünürünün Hegelci bir şekilde sahiplenilmesiyle ileriye taşınmıştır. Marx’ı karikatürize eden yaklaşıma göre, o, Hegel’den etkilenen, Aydınlanma düşünürlerini okuyan ve Hegel’in ait olduğu Alman idealist geleneğinden esinlenen biri olmakla beraber, dünya hakkında farklı bir düşünme tarzının unsurlarını da dahil ederek bu geleneğe başkaldırmıştır. Bu unsurlar hala Aydınlanma ile, bilhassa İskoç Aydınlanması ile bağlantılı olsa da, ampirik sınırları öne çıkarmış, yeme, uyuma, üreme, ihtiyaçlarımızı karşılamak için nasıl çalıştığımız ve bunu yapmamızı mümkün kılan topluluklarda nasıl yaşadığımız gibi günlük meselelerle daha fazla ilgilenmeye yol açmıştır; Alman şair Bertolt Brecht’in “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral” (“Önce ekmek, sonra ahlak gelir”) cümlesinde hoş bir şekilde yakaladığı türden gündelik meseleler. Marx genellikle, az önce tarif ettiğim idealist geleneğin karşısında duran bu materyalist geleneğin bir temsilcisi olarak düşünülür. Marx, Alman idealistlerinin (Hegel hakkında yazarken belirttiği gibi) büyük A ile Akıl üzerine kafa yormaları iyi ve hoş olsa da, nihayetinde bu fikirlerin tarihsel olarak nereden geldiğini, onları neyin mümkün kıldığını ve farklı toplumlarda hangi maddi koşullar altında ortaya çıktıklarını düşünmemiz gerektiğini ileri sürmesiyle bilinir.
This Life: Why Mortality Makes Us Free kitabında Martin Hägglund’un yaptığı en faydalı şeylerden biri, genellikle bir tür gerilim gibi görülen bu ikiliğin aşılmasıdır. Bir yanda, Aydınlanma’nın genellikle liberalizmin, aklın ve özgür iradenin zaferi ile ilişkilendirilen, dünyayı şekillendirme ve koşulları kontrol etme gücünü vurgulayan idealist okuması vardır. Diğer yanda ise sınırlı olduğumuzu, topluluklar halinde yaşadığımızı, gündelik ihtiyaçlarımız ve bu ihtiyaçların karşılanması konusunda kafa yorduğumuzu, yalnızca bu ihtiyaçları karşılayacak kurumları oluşturabileceğimizi ve insan davranışının bu maddi özelliklerini göz önünde bulundurarak toplumsal olarak mümkün olanla kısıtlandığımızı vurgulayan materyalist gelenek vardır. Bu okumada Marx, insanların hayvaniliğini, biyolojik dünyaya yakınlığımızı, hisseden diğer canlılar gibi bizlerin de savunmasız ve doğaya bağımlı oluşumuzu vurgulayarak idealizmden ayrılır.
Martin’in kitabı bize bu anlatıların her ikisinin de doğru olabileceğini, her ikisinin de sosyalist gelenekte bir arada var olduğunu gösteriyor ve aslında bu gelenekle ilgili en ilginç şey, akıl ve faillik meselelerinde idealist düşünme biçimini benimsemesi ve aynı zamanda bunu belirli bir tarihsel bağlama yerleştirebilmesidir. Martin bize akıl ve doğa arasındaki bu ilişkiyi kendine özgü bir şekilde ele almamızı öneriyor ve bir yandan insanların doğal varlıklar olduğunu öte yandan da doğayla özgün bir şekilde ilişki kuran varlıklar olduğunu vurguluyor. Sanırım bu sohbete başlamanın en iyi yolu Martin’den bu düşünceyi, yani hem doğaya bağımlı olduğumuz hem de doğayla ilişkimizi dönüştürebileceğimiz ve basitçe tarihe bağımlı olmak yerine tarihin özneleri olabileceğimiz fikrini biraz açmasını istemek.
Martin Hägglund: Çok teşekkür ederim Lea; bu, meseleleri ele almanın çok faydalı bir yolu. Kitabımın Hegel ve Marx arasındaki ilişkiyi yeniden düşünmeye çalışmasının temel yöntemlerinden biri, özgürlüğe dair ‘tinsel’ soruların maddi koşullara dair sorunlardan ayrılamaz olduğunu göstermektir. Ekonomik sorular temelde tinsel sorulardır ve bunun tersi de geçerlidir, çünkü bunlar neye değer verdiğimiz, neye öncelik verdiğimizle ilgili sorulardır: ekonomik sorunlar maddi ve toplumsal yaşamımızın gerçek biçimleridir. Burada tinin (Geist) Hegel’deki kesin anlamı önemlidir, zira bunun doğaüstü hiçbir şeyle ilgisi yoktur. Hegel’in anladığı anlamda tinsel yaşam, öteki dünyaya dair hiçbir şeye atıfta bulunmaz. Tinsel yaşamımız daha ziyade toplumsal ve tarihsel yaşamımızdır; bu yaşam hayvan doğasını arkada bırakmaz ama kendi pratiklerimizin sorumluluğunu üstlenebildiğimiz ve onları dönüştürebildiğimiz için hayvan yaşamının farklı bir biçimini oluşturur.
Marx’ın hem diğer hayvanlarla ortak noktalarımıza hem de onlardan nasıl ayrıldığımıza neden bu kadar kafa yorduğu sorusundan yola çıkarak bu meseleye odaklanıyorum. Tüm hayvanlar gibi biz de kendi yaşamımızı idame ettirme faaliyetimiz sayesinde bir artık zaman (‘boş zaman’) yaratırız. Ancak rasyonel olmayan hayvanların aksine, boş zamanımızı normatif bir mesele olarak ele alabiliriz; ömrümüzü nasıl değerlendirmemiz, hayatımızı nasıl sürdürmemiz ve birbirimizi nasıl koruyup kollamamız gerektiğini sorabiliriz. Bunlar geleneksel olarak idealist sorular olarak görülür, ancak ben bu soruların imkân koşullarını farklı hayvanlık biçimimiz (rasyonel hayvanlık) ve yaşamlarımızı yeniden üretmeye yönelik toplumsal-tarihsel biçimlerimiz bağlamında açıklıyorum. Neyin yapmaya değer olduğu, hayatlarımızda ne yapmamız gerektiği ve birbirimizle nasıl ilişki kurmamız gerektiği gibi normatif sorulara, iyi ya da kötü, maddi üretim biçimlerimiz içinde ve bunlar aracılığıyla yanıt veriyoruz.
Dolayısıyla Brecht’in sözlerine benim yanıtım, beslenme ve ahlak meselelerinin rasyonel hayvanların yaşamlarında birbirinden ayrılamaz olduğunu vurgulamak olacaktır. Kendimiz ve başkalarıyla ahlaki olarak nasıl ilişki kurduğumuz, kendimizi ve başkalarını nasıl doyurduğumuzdan ayrılamaz. Öteki yandan bakarsak, birbirimizi ve kendimizi nasıl doyurduğumuz, birbirimizle ve kendimizle ahlaki olarak nasıl ilişki kurduğumuzdan ayrılamaz.
Lea Ypi: Bu düşünceyi Marx’ın anlatısının Aydınlanma geleneğindeki belirli bir tarih anlayışıyla, yani felsefi tarihle nasıl ilişkili olduğuna bağlamak için biraz daha açabilir misin acaba? Bu çerçevede tarih, insan özgürlüğünün gerçekleşmesi yolunda ilerici bir yürüyüş olarak görülür ve Aydınlanma düşünürlerinin siyasi gelişme ve toplumsal örgütlenmeyi anlamada belirli bir yol benimsemelerine yol açar. Aydınlanma düşünürleri arasında çok popüler olan ve Marx’ın da benimseyip uyarladığı dört aşamalı açıklama buna bir örnektir: Bu anlayışa göre tarih, insanın doğayla ilişkisi bakımından göçebe evreden avcı-toplayıcı evreye, oradan da tarım evresine ve nihayetinde insanların bir araya gelerek özgün bir şekilde üretim, dağıtım ve mübadele yaptığı ticari bir topluma uzanan bir güzergâh olarak görülür. Peki Marx’ın bu tartışmalara yaptığı özgün katkı tam olarak nedir? Marksçı çerçeve bu teorilere ne ekliyor da Marksizm özgün bir dünyagörüşü ve liberalizm ile kapitalizme özgün bir eleştiri getiriyor?
Martin Hägglund: İlk söylenecek şey, Hegel için olduğu gibi Marx için de evrensel ilkeler olarak özgürlük ve eşitliğe bağlılığın, yalnızca bizim tarafımızdan gerçekleştirilebilecek ve sürdürülebilecek tarihsel bir başarı olduğudur. Hegel’in de vurguladığı gibi, özgürlük fikri bedenden soyutlanamaz, maddi pratiklerimizin içinde somutlaşmalıdır. Hayatlarımızı maddi olarak yeniden nasıl ürettiğimizde ve toplumsal kurumlar içinde birbirimizi nasıl tanıdığımızla somutlaşmalıdır, çünkü özgürlük fikri bir pratiktir, soyut bir fikir değildir. Ancak Marx’ın gösterdiği belirleyici şey, özgürlük ve eşitlik ilkelerinin kapitalizmin temeli olan ücretli emeğin toplumsal biçimiyle çeliştiğidir.
Grundrisse‘de Marx, evrensel özgürlük ve eşitlik fikrinin ücretli emeğin nasıl ortaya çıktığına dair müthiş bir argümana sahiptir. Nasıl mı? Çünkü ücretli emek, herkesin zamanının doğası gereği değerli olduğunu ve herkesin özgür bir yaşam sürmesi gerektiğini ilkesel olarak kabul eden ilk toplumsal biçimdir. Ancak kapitalizm bu özgürlük ve eşitlik vaadini yerine getiremez, bu nedenle Marx tüm modern Aydınlanma geleneğinin içkin bir eleştirisini yapar. Kapitalizmin çelişkilerinin aşılmasına yol açacak nedensel bir zorunluluk biçimi olmadığının altını çizmek önemlidir (Marx’a dair insanlar sıklıkla bu yanılgıya düşer). Daha ziyade Marx’ın işaret ettiği nokta, eğer özgürlük ve eşitliğe inanıyorsak kapitalizmin üstesinden gelmenin rasyonel bir gereklilik olduğudur. Özgürlük ve eşitlik ancak kapitalizmin üstesinden gelirsek gerçek olabilir; maddi ve sosyal pratiklerimizde gerçekten somutlaşabilir. Bunu Marx’ın kapitalizm eleştirisinin normatif ufku olarak ele alıyorum.
Lea Ypi: Merak ettiğim iki unsur var: İlki, özgürlük ve eşitliğin kurumsallaşması olarak adlandırabileceğimiz şey hakkında ne düşündüğünüz. Özgürlük ve eşitliği belirli bir şekilde ifade eden, bireylere haklar tanıyan ve karşılıklı yükümlülükler getiren kurumlara kavuşuncaya kadar özgürlük ve eşitliğin ne olduğunu gerçekten bilmediğimizi vurgulayan daha radikal Hegelci gelenekten misiniz? Yoksa özgürlüğün ahlaki eylemin aşkın bir koşulu olarak her zaman var olduğunu ve bunun kurumsallaşıp kurumsallaşmayacağının ve nasıl kurumsallaşacağının toplumsal ve tarihsel olarak bir biçimde olumsal olduğunu söyleyen Kantçı geleneğe mi daha yakınsınız?
Martin Hägglund: Ben bu konuda kesinlikle Hegelciyim, çünkü bu tür şeyleri ancak tarihsel deneyim yoluyla öğrenebileceğimizi düşünüyorum ve bunun Marx için de önemli olduğunu düşünüyorum. Kapitalist üretim tarzı ve tarihsel deneyim biçimlerimiz aracılığıyla kendimiz hakkında öğrendiğimiz her şeyi Antik Yunan’da oturup öylece çözmüş olamayız; kendimiz hakkında öğrendiklerimiz bu üretim tarzlarından ve bu tarihsel deneyim biçimlerinden ayrılamaz.
Bununla birlikte, bu kavrayışın, sırf özgün bir tür hayvan olmamız nedeniyle en başından beri farklı bir özgürlüğe sahip olduğumuzu kabul etmemizle tamamen uyumlu olduğunu düşünüyorum. Bizler rasyonel hayvanlarız ve rasyonellik asla soyut, bedensiz bir ideal değildir; her zaman yaşayan bir pratiktir. Rasyonel olmayan hayvanların aksine, hayatlarımızı yeniden nasıl üretmemiz gerektiği, kim olmamız gerektiği, ne yapmamız gerektiği vb. bizim için asla verili değildir (ve hiçbir zaman da olmamıştır). Başından sonuna kadar, bizim için her zaman ne yapmamız ve neye inanmamız gerektiği sorusu mevcuttur. Aynı zamanda, özgürlüğümüzü ve karşılıklı olarak birbirimize olan bağımlılığımızı fark etme, geliştirme ve sorumluluk alma yeteneğimizi mümkün kılan veya engelleyen gerçek tarihsel koşullar her zaman mevcuttur.
Lea Ypi: Ama o zaman ahlakın neyi gerektirdiğini her zaman biliyor olmuyor muyuz? Bu da bu şeyleri sadece belirli sosyal ilişkilere girdiğimiz için keşfettiğimiz şeklindeki Hegelci görüşü zayıflatmaz mı? Eğer fikrimiz her zaman, bazı açılardan, bu ilişkiler arasında seçim yapma özgürlüğüne sahip olduğumuzsa, hangi yükümlülükleri üstlenip hangilerini reddedeceğimizi seçebiliyorsak, o zaman hangi seçimi yapacağımızı ancak tarih gözler önüne serildikten sonra gerçekten bilebileceğimizi söylemek bize hangi içgörüyü kazandırır?
Martin Hägglund: Jensen Suther’in Hegel üzerine yaptığı çalışmada yapısal özgürlük (constitutive freedom) ve tarihsel özgürlük (historical freedom) olarak adlandırdığı şeyleri birbirinden ayırmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Bir yandan, yapısal olarak özgürüz çünkü doğamız gereği neye inanacağımız ve ne yapacağımız soruları bizi harekete geçiriyor. Bu sorular biz fail olduğumuz sürece ortadan kalkamaz; bunlar özgürlüğün indirgenemez sorularıdır ve her rasyonel hayvanın birinci şahıs eyleyici bakış açısında mevcuttur. Öte yandan, tarihsel özgürlük meselesi, yapısal özgürlüğümüzü tam anlamıyla sahiplenip hayata geçirebilecek bir yaşam biçimini somutlaştırmanın koşullarıyla ilgilidir. Ve bu basitçe zaten orada bulunan bir şeyi açığa çıkarma süreci değildir; bu bir gelişim sürecidir ve bizden ne talep ettiği ancak tarihsel deneyim yoluyla öğrenilebilir.
Başka bir deyişle, tarihsel özgürlüğün rasyonel içeriğini basitçe yapısal özgürlüğümüzden türetemeyiz. Aksine, yapısal özgürlük kim olmamız gerektiği, ne yapmamız gerektiği ve benzeri temel soruların aldığı biçimdir. Biçim ve içerik birbirinden koparılamaz ama birbirinden ayırt edilebilir, bu ikisi özgürlük mefhumumuzun tarihsel olarak –iyi ya da kötü yönde– nasıl değişebileceğini anlaşılır kılan dinamik bir karşılıklı bağımlılık içindedir. Zengin içerikli herhangi bir özgürlük anlayışı ancak tarihsel deneyim yoluyla, birbirimizi tanıma ve yanlış tanıma biçimlerimiz yoluyla ortaya çıkabilir ve gelişebilir. Özgürlüğün bizden ne istediğini ancak özgür bir yaşam sürmeyi deneyip başarısızlığa uğrayarak, karşılıklı olarak doyurucu bir yaşam biçimini sürdürmeyi deneyip başarısızlığa uğrayarak öğrenebiliriz. Bu, özgürleşmiş bir yaşam biçiminin imkanını sunan Hegelci tarihsel deneyimin dinamiğidir: gerçek özgürlüğün ne olduğunu, gerçek karşılıklı tanımanın ne olduğunu öğrenme imkanı. Ancak özgürleşmiş bir yaşam biçimine ulaşılacağı asla garanti edilemez ve asla bir defada ve sonsuza dek temin edilemez. Bunu başarsak bile, özgürleşmiş bir yaşam biçimi asla verili bir olgu biçimine sahip olmayacaktır; her zaman somutlaşmış bir pratik ve pratik muhakeme biçimi gerektirecektir. Bizim yaşam biçimimiz olması için, her zaman bizim tarafımızdan sürdürülmesi gerekecektir: yani üretim biçimlerimiz ve toplumsal ilişki biçimlerimiz aracılığıyla.
Lea Ypi: Şimdi ücretli emeğin bir yönüyle özgürleştirici, diğer yönüyle kısıtlayıcı olan çelişkili doğasına dönmek istiyorum. Ücretli emek, Marx’ın dediği gibi özgürleştiricidir, çünkü insanların ilk kez emekleriyle ne yapacaklarına karar verebildiklerini, toprağı işlemeye ve onunla belirli bir şekilde ilişki kurmaya itilmek yerine emeklerini satabildiklerini ifade edebilir. Aynı zamanda, emeklerini ne kadar özgür bir şekilde kullanacaklarına karar veren diğer insanların iradesinin insafına kalmış köleler olduklarını da ifade edebilir. Dolayısıyla, modernite ve kapitalizmin ortaya çıkışı bir yandan özgürleştiricidir, çünkü toplumsal ilişkileri örgütlemenin diğer yollarından bir kopuşu işaret etmektedir. Ancak diğer yandan da kısıtlayıcıdırlar çünkü kurdukları toplumsal ilişkiler ve piyasa kurumları, ortaya çıkardıkları özgürlük vaadini de baltalamaktadır. Bunun nasıl işlediğini açıklayabilir misiniz? Neden ücretli emek biçimsel olarak kölelik değil ama yine bir şekilde kölelik gibi hissettiriyor? Biçimsel olarak kölelikten bir kopuşa işaret ediyor, ancak özünde kölelik benzeri tahakküm biçimleriyle süreklilik arz ediyor.
Martin Hägglund: Bu önemli bir soru ve daha önce bahsettiğim bir konuya dair biraz daha konuşmama vesile oluyor. Marx, kapitalist toplumların, en azından ilkesel olarak, önceki toplumsal yaşam biçimlerine göre bir ilerleme biçimine işaret ettiğini savunur; örneğin kendi zamanlarına sahip olmaktan sistematik olarak yoksun bırakılan köleleri ya da geçimlerini sağlamak için belirli bir efendiye tabi olan serfleri barındıran toplumlara göre. Özellikle ücretli emeğin toplumsal biçimi, tüm bireylerin özgürlüğü ve eşitliği konusunda genelleştirilebilir bir fikrin önünü açmaktadır. Elbette kapitalizm altında köleliğin ve boyunduruğun pek çok biçimi varlığını sürdürmüş olsa da, ücretli emek tarihsel olarak her birimizin yaşam süremizin ‘sahibi’ olduğunu ilkesel olarak kabul eden ilk toplumsal biçimdir. Dahası, emek ve zamanımızın ‘maliyeti’ karşılığında bir ücretle tazmin edildiğimiz ölçüde, yaşam süremiz toplumsal açıdan doğası gereği ‘değerli’ sayılmaktadır. Bu nedenle ücretli emeğin, herhangi bir kastın, ırkın vb. bir kişiyi diğerinden üstün ya da diğerine hükmetme hakkına sahip olarak görmemesini sağlaması beklenir. Ancak tahakküm biçimleri bunun yerine ekonomik ilişkiler tarafından tanımlanır hale gelmiştir. Dolayısıyla tahakküm biçimleri farklı şekilde gerekçelendirilir –ve bu da önemlidir– ama yine de devam ederler.
Lea Ypi: Değinmemiz gereken bir diğer konu da ücretli emek meselesiyle ve kapitalist sistemin kendini sürdürebilme yöntemiyle bağlantılı olan ‘değer’ kavramı. Belki de kapitalizm altında değer hakkında nasıl düşündüğünüzü, değere ilişkin temel sorunları nerede gördüğünüzü ve kapitalist bir sistemde değer yaratmanın aldığı özgün nitelik nedeniyle neden yalnızca bazı özgürleşme seçeneklerinin umut verici, makul ve uzun vadede sürdürülebilir olduğunu düşündüğünüzü belirterek başlayabilirsiniz?
Martin Hägglund: Evet, ücretli emek meselesi kapitalizmde değerin ölçüsü ile doğrudan bağlantılıdır. Ücret ilişkisi, yalnızca bir amaca ulaşmak için araç olarak kullanılan emeğin negatif bir maliyet olduğunu resmen kabul eder. Eğer emek zamanınızı negatif bir maliyet olarak –ve dolayısıyla karşılığını almanız gereken bir şey olarak– görüyorsanız, bunun nedeni hayatınızı sürdürmek, neyin yapmaya değer olduğu sorusuyla ilgilenmek, kendi içinde bir amaç olarak yapmaya değer olduğunu düşündüğünüz şeyi yapmak için zaman ayırmaya kararlı olmanızdır. Dolayısıyla değerin pozitif ölçüsü, özünde değerli olduğunu bildiğimiz tasarıları sürdürmek ve yükümlülükleri yerine getirmek için ne kadar zamanımız olduğudur. Benim ‘toplumsal olarak kullanılabilir boş zaman’ (socially available free time) olarak adlandırdığım bu durum, ilkeleri itibarıyla yaşamlarımızı kendinde amaçlar olarak gören bir toplum biçimini gerektirir. Ancak kapitalizm altında, toplumsal olarak kullanılabilir boş zamana bağlılığın bir çelişkisi mevcut, çünkü toplumsal olarak kullanılabilir boş zamanın genişletilmesi ve değerlendirilmesi, kapitalizm altında zenginliğin ölçülme yöntemine göre herhangi bir zenginlik yaratmaz.
Kitapta uzun uzun anlattığım basit bir örneği ele alayım. Diyelim ki bir köyde su elde etmek için gittikçe daha verimli teknolojiler geliştiriyoruz ve sonunda köyümüzün ortasında bir kuyumuz oluyor. Sonuç olarak varoluşsal anlamda daha zenginiz, çünkü ihtiyaçtan dolayı gidip su getirmek yerine başka şeyler yapmak için zaman kazanmış oluyoruz. Ancak su ücretli emekle üretilmiyorsa ve suyu satın almanın bir maliyeti yoksa –kısacası su metalaştırılmamışsa– o zaman su üretimi kapitalist anlamda herhangi bir zenginlik yaratmıyor demektir. Kapitalist zenginlik ölçütü açısından, kuyunun özgürleştirici işlevi değersizdir, çünkü herhangi bir kâr üretmemektedir.
Kâra verilen bu öncelik ideolojik bir dünya görüşüne indirgenemez; bu, tüm kapitalist toplumlarda hayatlarımızı maddi olarak nasıl sürdürdüğümüzle ilgili bir meseledir. Ekonominin işleyişi, kâr amacıyla satılan metaların üretimini ve tüketimini gerektirir; bu da ancak söz konusu metaları satın almak için kullanabilecekleri bir ücret kazanan işçilerin varlığıyla mümkündür. Kapitalizmde herkes kâr elde etmeye öncelik vermek zorundadır, çünkü herhangi bir zenginlik ancak bu şekilde üretilebilir.
Lea Ypi: Sosyalizm ve kapitalizm arasındaki farka ilişkin gündeme getirdiğiniz gerçekten ilginç konulardan biri de yaptığımız işin anlamlılığına ilişkin bu soruyla ilgili. Kapitalizm altında, yaşamlarımızla olan ilişkimiz her zaman değer yaratımı yoluyla, içine girdiğimiz belirli kapitalist toplumsal ilişkilerle dolayımlanır ve buna verilecek Marksist bir karşılık, “ücretli emeği aştıktan sonra, bu belirli düşünme ve değer yaratma biçimini aştıktan sonra, gerçek özgürlük alanına girersiniz” olacaktır.
Peki sizce eğer insanlar kapitalizm altında sürdürdükleri yaşamların gerçekten anlamlı olduğuna ikna olmuşlarsa neden anlamlı yaşamlar sürmüyorlar? Yaptığı işten büyük bir tatmin duyan ve bu işi çok anlamlı bulan bir yatırım bankacısı düşünün; bu işi seçmiş, bu iş için çalışmış, bu işte çok emek harcamış, bu iş hayatlarını planlamanın, arzuları ve neyi başarmak istedikleri hakkında düşünmenin belirli bir yoluna yanıt veriyor. Elbette şöyle bir şey söyleme hakları olacaktır: “Sen kim olduğunu sanıyorsun? Hayatımın anlamsız olduğunu da nereden çıkarıyorsun? Mevcut toplumsal ilişkilenme biçimlerimin üstesinden gelmediğim sürece yaptığım hiçbir şeyin gerçekten anlamlı olmadığını ve özgür olduğumu düşünsem de aslında sömürdüğüm işçiler de dahil olmak üzere herkes kadar köle olduğumu nasıl söylersin?”
İşçiler ezildiklerini ve özgür olmadıklarını görebilirler çünkü bazen ay sonunu getirmeleri gerekir ve paraları yoktur ya da kira ödemek zorundadırlar ve kendilerini kısıtlanmış hissederler ancak Marksist eleştiri bunun ötesine geçmek ister çünkü tüm yaşam biçimini, tüm değer yaratma sistemini sorgular. Bu sadece işçilerin tahakküm altında tutulması ve işçilerin sömürüldüklerini ve hayatlarının anlamsız olduğunu fark etmeleriyle ilgili değildir. Marx bu yaşam biçiminde, bu sistemde kapitalistlerin de özgür olmadıklarını çünkü onların da bu değer üretiminin bir parçası olduklarını ve anlamlı bir şekilde bir şeyler yapmadıklarını söyleyecektir.
Martin Hägglund: Evet, kesinlikle böyle ve bunu insanların kendilerini özgür kabul edip etmedikleriyle ilgili bireysel bir psikolojik meseleye indirgememek çok önemli. Asıl mesele, bir yaşam biçimi olarak kapitalizme içkin olan toplumsal tahakküm ve esaret biçimlerinin farkına varmaktır. En temelde, kapitalizm altındaki esaretimiz, ekonomimizin amacının –yaşamı sürdürme faaliyetlerimizin amacının– zaten belirlenmiş olmasından kaynaklanmaktadır. Amaç kâr elde etmektir çünkü neyin kârlı olduğu sorusu, neyin anlamlı ya da yararlı olduğuna dair tüm soruların önüne geçer. Kapitalist bir üretici olarak, toplumsal fayda adına neyin üretilmesinin değerli olacağına inanırsam inanayım, kâr elde etmeye çalışmalıyım. Aynı şekilde, bir işçi olarak, hangi emek biçimlerinin toplumsal faydaya katkıda bulunacağına inandığıma bakmaksızın, geçimimi sağlayacak bir ücret kazanmamı sağlayacak bir işe girmem gerekir. İster kapitalist ister işçi olalım, yeteneklerimizin geliştirilmesinin ve ihtiyaçlarımızın karşılanmasının özünde bir değeri yoktur; kapitalizm için önemli olan yeteneklerimizin ve ihtiyaçlarımızın kâr uğruna sömürülüp sömürülemeyeceğidir.
Lea Ypi: Şimdi politik strateji sorusuna; kapitalizm, onu aşma yolları ve kapitalizmin ötesinde bir dünya hakkında düşünme yollarına dönebilir miyiz diye soracaktım. Kitapta bu doğrultuda, siyasi stratejiler ve sahip olduğumuz siyasi kurumlar, siyasi aktörler ve toplumlarla hangi yollarla ilişki kurabileceğimiz hakkında belli görüşleriniz mevcut.
Martin Hägglund: Çok genel hatlarıyla, This Life bu sorulara ilişkin iki şey yapmaya çalışıyor. Bir yandan kitap, kapitalizmin yapısal çelişkilerinin ne olduğu ve hangi reformlar yapılırsa yapılsın neden bu çelişkilerin ortadan kaldırılamayacağı konularında mümkün olan en titiz açıklamayı yapmaya çalışıyor. Öte yandan kitap, Marx’ın komünizm, benim de demokratik sosyalizm dediğim şey yönünde kapitalizmi aşacak özgürleşmiş bir yaşam biçiminin genel ve somut ilkelerinin titiz bir açıklamasını yapmayı da amaçlıyor.
Lea Ypi: Kitabınızı okumayı bitirdiğimde düşündüğüm bir şey de işçi sınıfı hakkında pek bir şey söylememenizdi, ancak Marx’ın tarih teorisinin en temel yönlerinden birisi tarihin ilerleyişinin sınıfsal boyutudur. Sizin dönüştürücü değişim anlayışınızda işçi sınıfının özel bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz, yoksa fikriniz demokrasilerde sınıfsal ayrımların üstesinden geldiğimiz ve herkesin siyasi müzakerelere katılmak için eşit aktörler haline geldiği, dolayısıyla işçi sınıfının bu dönüşümde oynaması gereken özel bir rol olmadığı yönünde mi? Bu aslında reform mu devrim mi sorusundan ziyade, bu dönüşümden sorumlu aktörlerin kim olduğuyla ilgili bir soru. Genel olarak yurttaşlar mı? Korumasız insanlar mı? Yoksa vicdanı olan, kapitalizmde yanlış giden bir şeyler olduğunu fark eden ve bu çelişkiler üzerine düşünme yeteneğine ve iradesine sahip olan herkes mi? Yoksa bu baskı ilişkilerinden özellikle etkilenen aktörler olarak bir sınıf mı?
Martin Hägglund: Marx’ın, kapitalizmin üstesinden gelmenin, küresel olarak hayat biçimimizin devrimci bir dönüşümünü gerçekleştirme kararlılığıyla bilinçli bir şekilde örgütlenmiş enternasyonal bir proletarya ittifakını gerektirdiğini savunurken haklı olduğunu düşünüyorum. Bununla birlikte, Marx açısından söz konusu devrimin tarihteki tüm geçmiş devrimlerden biçim olarak farklı olması gerektiğini hatırlamak çok önemlidir. Bir sınıfın diğer sınıf üzerinde iktidarı ele geçirmeye çalıştığı devrimlerin aksine, proleter devrim nihai olarak evrensel kurtuluş ve proletaryanın kendi kendini ortadan kaldırmasıyla ilgilidir. Tarihsel koşullarımız Marx’ın zamanından bu yana çok çarpıcı ve çok yıkıcı bir şekilde değişmiş olsa da –ve onun yazılarını besleyen siyasi ufuk artık zar zor tasavvur edilebilir görünse de– bu olanağın tarihsel hafızası olmadan gelecek için hiçbir gerçek umut yoktur. Bu hafızayı ve bu ufku canlı tutmak için, neden gerçek özgürlük ve eşitliğin yalnızca kapitalizmin aşılmasıyla sağlanabileceğini elimden geldiğince titiz bir şekilde göstermeye çalışıyorum. İçinde yaşadığımız kapitalizmin güç ilişkileri göz önüne alındığında, demokratik sosyalizmin başarılması ancak uzun süreli ve zorlu bir siyasi mücadelenin sonucu olabilir. Ancak bu mücadelenin vazgeçilmez bir parçası, mevcut yaşam biçimimizin nesinin yanlış olduğunu ve nereye gitmeye kararlı olduğumuzu kendimize açıklamaktır. Demokratik sosyalizme ilişkin görüşlerimin, demokratik sosyalizme ulaşılmasını sağlamaya yeteceği yanılsaması içinde değilim; ancak bu görüşlerin, özgürlük mücadelemizi yönlendirmek ve gerçekten özgürleştirici bir toplumsal devrimin anlamını kavramak için gerekli olduğunu düşünüyorum.
Orijinal Başlık: “What is Hegelian Marxism?” and “Socalism and Freedom”: Martin Hägglund and Lea Ypi in Conversation
Yazar: Martin Hägglun, Lea Ypi
Türkçeye Çeviren: Uğur Şen
Editör: Bekir Demir
Redaksiyon: Hatice Demir
